Проект шумоизоляции

[Brian Eno]

Интерес наверное чисто спортивный, и есть нездоровое самомнение, что уменя получится лучше чем на стандартных материалах.
Достоинство СТП, только в том что битумная мастика уже в листах. Большой минус - клеевой слой, он не обеспечивает максимальной адгезии с железом.

[KILLL]

Интерес наверное чисто спортивный, и есть нездоровое самомнение, что уменя получится лучше чем на стандартных материалах.
Достоинство СТП, только в том что битумная мастика уже в листах. Большой минус - клеевой слой, он не обеспечивает максимальной адгезии с железом.

Да фиг знает, так то сложно оторвать потом без следов

[Derextor]

Интерес наверное чисто спортивный, и есть нездоровое самомнение, что уменя получится лучше чем на стандартных материалах.
Достоинство СТП, только в том что битумная мастика уже в листах. Большой минус - клеевой слой, он не обеспечивает максимальной адгезии с железом.

При соблюдении технологии (очистка оклеиваемой поверхности, обезжиривание, дополнительный прогрев материала, если он того требует) , обеспечивается такая адгезия, что ребята на кузовном участке плачут когда узнают что необходимо жестянить деталь которую перед этим проклеивали шумоизоляционными материалами. Лично из своего опыта, при шумоизоляции, использовал такие материалы как визомат и бимаст-бомб, клеил с помощью промышленного фена. Так как делал не просто шумку ,а именно акустическую подготовку, то соответственно заклеивал технологические отверстия в дверях и задних арках. Так вот когда менял универсальные стеклоподъемники на оригинальные, пришлось хорошо помучаться что бы оторвать шумку для доступа внутрь двери.

[Brian Eno]

Возвращаясь к вопросу о материале для шумо и виброизоляции. Адгезия в случае клеевой мастики и непосредственного контакта материала с металлом принципиально различная. Дополнительный слой между мастикой и листом виброизоляции (правильнее виброподавителем) в любом случае уменьшит эффективность демпфирования. Вопрос только насколько она уменьшиться.
Вопрос стоимости так же значим. IMCO: СТП прямой наследник обычных строительных материалов, ну конечно облагороженный пластификаторами и фольгой. А стоимость складывается из двух составляющих себестоимость + конъюнктура, раз автомобильный значит дорого, раза примерно в четыре. Вообще наиболее правильный путь наносить жидкую мастику на кузов, но это нетехнологично и вообще грязно. Вот и появился листовой материал. Мне кажется, что можно уменьшить стоимость примерно раза в 3 – 4 без снижения уровня результата. Но время покажет.
То, что касается спектра шумов, то конечно считать его достоверным нельзя. Наездов примерно ещё 50 км. я посмотрел то, что получается. Отличия значительные и определяются количеством встречных КАМАЗов, скорость движения и с какой скоростью пешеход выскакивает из под колёс.
Тем не менее, качественно оценить эффективность таким способом можно, но не по уровню шумов, а по распределению энергии в спектре.
Кстати звуки, записанные в багажнике достаточно любопытны, если бы была возможность выложить файл записи, я бы это сделал.

[nejch]

да все реально серьезно. откуда такие познания?

[Brian Eno]

да все реально серьезно. откуда такие познания?

В студенчестве увлекался конструирование акустических систем + долгие зимние вечера в инете

[Derextor]

Возвращаясь к вопросу о материале для шумо и виброизоляции. Адгезия в случае клеевой мастики и непосредственного контакта материала с металлом принципиально различная. Дополнительный слой между мастикой и листом виброизоляции (правильнее виброподавителем) в любом случае уменьшит эффективность демпфирования. Вопрос только насколько она уменьшиться.
Вопрос стоимости так же значим. IMCO: СТП прямой наследник обычных строительных материалов, ну конечно облагороженный пластификаторами и фольгой. А стоимость складывается из двух составляющих себестоимость + конъюнктура, раз автомобильный значит дорого, раза примерно в четыре. Вообще наиболее правильный путь наносить жидкую мастику на кузов, но это нетехнологично и вообще грязно. Вот и появился листовой материал. Мне кажется, что можно уменьшить стоимость примерно раза в 3 – 4 без снижения уровня результата. Но время покажет.
То, что касается спектра шумов, то конечно считать его достоверным нельзя. Наездов примерно ещё 50 км. я посмотрел то, что получается. Отличия значительные и определяются количеством встречных КАМАЗов, скорость движения и с какой скоростью пешеход выскакивает из под колёс.
Тем не менее, качественно оценить эффективность таким способом можно, но не по уровню шумов, а по распределению энергии в спектре.
Кстати звуки, записанные в багажнике достаточно любопытны, если бы была возможность выложить файл записи, я бы это сделал.

И так по порядку. Можно хоть всю машину измазать мастикой, не спорю вибрации будут снижены. Но вот шум останется практически на том же уровне, ну конечно если слой мастики будет 20 см., то и шумы значительно снизятся. Еще ни разу не видел что бы с шумами боролись ВИБРОПОДОВИТЕЛЯМИ!
Что касается стоимости, если бы этот бизнес (производсвто шумоизоляции) был на столько прибыльным, действительно была бы хоть какая то конкуренция. Насколько мне известно на шумоизоляционные материалы нет монополии. А то что конкуренты стандартпласта не могут предложить хотя бы близкого по качеству за те же деньги материала, это так и есть. Работаю с материалами STP уже 4 года, пробовали и других производителей, но разница в цене всегда была меньше чем разница в качестве. Мне кажется что если бы можно было, без потери качества, уменьшить стоимость, кто нибудь это обязательно сделал.
Теперь по спектру... Единственное что можно будет оценить по записанному спектру шумов, то это качество проведенных работ в конкретном случае, и не более того. Так сказать СРАВНЕНИЕ ДО и ПОСЛЕ.
Я не спорю что у каждого есть возможность что то придумать и сделать, что в последствии может оказаться полезным и нужным изобретением. Если у тебя получится, значит МОЛОДЕЦ!!!

[Brian Eno]

Derextor, во-первых спасибо за конструктивный анализ и критику идеи.
Крайне полезно иметь оппонента, это отрезвляет и направляет на правильный путь)))

Теперь о терминологии, «виброизоляция» в принципе неверный термин. Изолировать можно что то от чего то. Например, объект с высокой температурой от объекта с более низкой температурой – это теплоизоляция. Объект с более высоким потенциалом от объекта с более низким потенциалом – это электрическая изоляция. Ну и так далее гидроизоляция и др.
Когда мы накладываем слой на поверхность которая в процессе движения авто вибрирует, то делаем это с целью подавления (уменьшения) вибрации. Вот так и получается «виброподавитель», более наукообразно, наверное, демпфер или демпфирующий слой. К сожалению, в русской технической литературе достаточно много нелепых терминов, смысл которых не соответствуют обозначаемой сущности. Верное значение термина виброизоляция здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Виброизоляция.
Но это так, беллетристика. Теперь о сути вопроса. Путь снижения вибрации основан на снижении добротности резонансной системы. Понятно, если поверхность издает звук, то она вибрирует а, следовательно, это резонансная система. Снижение добротности достигается путем утяжеления и путем увеличения потерь. Битумные и модные полимерные мастики реализуют и тот и другой принцип. Изгиб поверхности с мастикой требует дольше энергии, нежели чистого железа. Мастика вязкая и внутренние сдвиги приводят к переходу энергии механических колебаний в тепловую энергию. Тогда возникает вопрос, что такое есть в СТП, что так значительно повышает её эффективность? Ответа на этот вопрос я не нашел ни в литературе ни в Интернете. Для меня этот вопрос остался открытым. Единственно, что можно предположить, это оптимальное значение вязкости материала.
Второй вопрос, который не дает мне покоя. Почему серьезные фирмы, предлагающие ШВИ и изготовители материал оценивают эффективность шумо и виброизоляции как «офигенно», «ваще» или «клево». Можно найти кучу статей о «колхозной» ШВИ где эффективность применения гидроизола оценивается на том же уровне. Позвольте и кому же верить. Ни те не другие не приводят конкретных цифр, спектров или чего-нибудь ещё. Хотя, как показала практика, качественно можно оценить, только необходимо грамотно разработать процедуру измерения и обработки результатов (чего мною сделано не было). Из оборудования обычный ноутбук и хороший микрофон.
Кроме того, оценить снижение вибрации ушами невозможно, колебания низкочастотные и большая часть энергии колебаний за пределами воспринимаемого диапазона. Хотя воздействие на организм достаточно сильное, утомление, раздражение и прочее. На высокой частоте (единицы килогерц) металлические панели также резонируют, но добротность на этих частотах крайне мала, и вклад в общую картину шумового загрязнения салона невелика.
То что касается вопросов шумопоглощения и шумоизоляции то это совсем другая сказка. Об этом в следующий раз, сегодня уже поздно)))

PS. Несмотря на мой безапелляционный тон, прошу отнестись к сему опусу критически. Большая часть из сказанного является моими умозаключениями и требует практической проверки. К высказываемым критическим замечаниям отношусь крайне внимательно, они заставляют думать, за что собеседникам большое спасибо.

[KILLL]

Второй вопрос, который не дает мне покоя. Почему серьезные фирмы, предлагающие ШВИ и изготовители материал оценивают эффективность шумо и виброизоляции как «офигенно», «ваще» или «клево». Можно найти кучу статей о «колхозной» ШВИ где эффективность применения гидроизола оценивается на том же уровне. Позвольте и кому же верить. Ни те не другие не приводят конкретных цифр, спектров или чего-нибудь ещё. Хотя, как показала практика, качественно можно оценить, только необходимо грамотно разработать процедуру измерения и обработки результатов (чего мною сделано не было). Из оборудования обычный ноутбук и хороший микрофон.

Есть "коээфициент механических потерь" для всех материалов.
ЕСть измерения


Потом, материалы же разные. Мастичные, битумные, смешанные.

Цель этого действа какая?
Оцени стоимость материалов у У ДИЛЕРА, а не на рынке, со своими затратами и ВРЕМЕНЕМ, которое ты потратишь на возню с эпоксидкой.
А если результат будет нулевой? Возможно эту кашу потом отодрать или будет бесполезный балласт?
Если СТП дорого, есть NP, Викар опять же.
Как твоя субстанция будет работать на морозе и жаре?

[Derextor]

Обо всем по чуть чуть, или разложим по полочкам.
Окунемся в физику…
Не могу, не согласится что термин «ВИБРОИЗОЛЯЦИЯ» не совсем правильный, но он считается общепринятым. Как вы правильно заметили у нас действительно очень много общепринятых технических и не только терминов, которые если разобраться не передают смысл значения, или передают его неправильно, вводя в заблуждение непосвященных людей, но при этом многие понимают, о чем идет речь. Понятие термина виброизоляция правильней расшифровывать как – защита (изоляция) сооружений, машин, приборов и людей от вредного воздействия вибрации путём введения демпферов между источниками вибрации и защищаемыми объектами. Отсюда становится понятно, что от чего мы изолируем, и что материалом для гашения, успокоения (демпфирования) колебаний является демпфер, в нашем случае колебания механические тогда правильнее «вибродемпфер».
Теперь о смысле…
Всем понятно чего мы хотим добиться, изолироваться от вибрации и шума который передается от внешних источников (работающий двигатель, шум дороги, пластиковые и не только детали салона автомобиля, которые входят в резонанс с предыдущими источниками шума, и например мощной аудиосистемой установленной в вашем автомобиле) нашему организму. Для этого можно использовать различные материалы и способы, коих в настоящее время несметное множество, и многие общедоступны. Но во всем должен быть здравый смысл. Я, например, оцениваю, не только эффективность использования того или иного материала, но и временные и трудозатраты. Опять же не менее важна финансовая сторона вопроса, поскольку я считаю, мы сейчас и не обсуждали бы вопрос шумоизоляции в принципе. Просто считаю что нецелесообразно, тратить день времени на изготовление одного или пяти листов шумоизоляционного материала с небольшой экономией денежных средств. Если конечно не делать этого в крупных промышленных масштабах, где даже небольшая экономия могла бы дать хорошую прибыль. А вот при основной задаче, шумоизоляция одного автомобиля, какой СМЫСЛ? Сразу оговорюсь, если у вас получится создать технологию шумоизоляции автомобиля, менее затратную и более эффективную не премину ею воспользоваться.
Критерии оценки…
Да, в большинстве случаев, оценка эффективности шумоизоляциооных работ, проводится именно такими способами, как уже описано выше. Кстати самым эффективным способом оценки для обывателя считаю простое сравнение. Когда ко мне приходит человек и сомневается, в необходимости провести шумоизоляцию автомобиля класса скажем BMW 3-ей серии, то после тест-драйва на автомобиле Хонда Партнер, в котором была произведена полная шумо- и виброизоляция, у него отпадают всякие сомнения. Учитывая, специфику работы, использую этот способ практически всегда, и в 90% случаев это приводит к положительному результату, и не только в отношении клиентов, которые ездят на BMW. Что касается оценок эффективности в цифрах, да конечно можно приводить различные результаты, но для большинства людей они не значат абсолютно ничего. Но если все-таки хочется цифровых показателей, они есть просто, почему-то в отношении автомобильных материалов их практически не применяют. Оценивать эффективность материалов можно по следующим показателям:
- способности к звукоизоляции (отношение звуковой энергии падающей на структуру к прошедшей через нее, R=101.g.Wпад/Wпрош, измеряется в дБ.)
- коэффициент потерь колебательной энергии (отношение вибрационной энергии, рассеянный за один период колебаний ко всей потенциальной энергии, накопленной в системе)
- коэффициент звукопоглощения материала (характеристика способности материала поглощать звуковые волны)
Все они применяются в отношении строительства, и то, только потому, что там есть хоть какие то требования, нормы, ГОСТы. Хотя и здесь я не разу не сталкивался, что бы кто-то из производителей представил спектральный анализ. Опять же, если люди станут более требовательны к эфективности материалов для автомобильной шумо и виброизоляции, возможно и отношение изменится, и производители будут приводить цифровые показатели. Хотя в нашей стране, редко что соответствует заявленным параметрам.
Мне, в свое время, все это было очень интересно, т.к. работа была связана с постройкой автомобильных мультимедийных и аудиосистем HI-FI класса, которые подразумевают не только шумоизоляцию но и акустическую подготовку. Правда со временем интересы меняются, или круг интересов расширяется, и я перестал предавать большого значения многим необходимым тонкостям, в обсуждаемой нами теме.

P. S. Brian Eno, тоже огромное спасибо, очень приятно общаться с понимающим, разбирающемся, в обсуждаемой области человеком. Как говорится, в споре рождается истина.

[Derextor]

Кстати, ничего не имею против некоторых мастик. Вот например http://www.ecoacoustic.ru/katalog-tovarov/56.html
По крайней мере показатели неплохие.
Вот только в отношении автомобиля тяжело применить. Хотя если есть время, желание и хватит терпения, то почему нет.

А вот например отрицательный отзыв, о менее дорогих материалах, подобных вибропласту http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f= ... 924&page=0

[nejch]

Дааа... вы реально профи по моему пониманию(читать очень интересно)... Можно услышать окончательный вердикт "Проект шумоизоляции" (или дебаты еще не закончились?). что же надо сделать для непонимающего человека как я, как же побороть посторонние шумы....

[KILLL]

Дааа... вы реально профи по моему пониманию(читать очень интересно)... Можно услышать окончательный вердикт "Проект шумоизоляции" (или дебаты еще не закончились?). что же надо сделать для непонимающего человека как я, как же побороть посторонние шумы....

Хоть я и не профи, но я бы купил стп-шного вибропласта и сплэна.

[KILLL]

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f= ... 642&page=0

Вот еще темка, хотя она, конечно, чуток рекламная))

[nejch]

Я вот про что. тема называется "Проект шумоизоляции". я вот и жду когда проект данный здесь и напишут именно для наших авто...
to KILLL а ты себе делал шумоизоляцию?